今波：人生困惑咱们继续来问庄子，最近国家发出通知，说2008年6月1号开始，所有的超市、商场不得免费提供塑料袋，这消息一出，是议论纷纷，当然很多人是表示支持，说早就应该这样了。但是根据调查还是有超过三分之一的人表示反对，主要理由就是觉得不方便。的确科技的发展方向就是为了让人们越来越舒适、方便，您瞧，现在居家有空调，冰箱，四季尽在掌握之中。出门有汽车，飞机，千里之外转瞬即至，但是，这种舒适、方便的代价是什么呢？空调、冰箱还有汽车，这都是严重的污染源，大自然正在遭受严重的破坏，以至于我们不得不反思，多少年来我们对待自然的态度问题，那么人和自然究竟应该是怎样一种关系，怎样才能达到人与自然的和谐相处呢，今天我们请到的依然是台湾大学哲学系的傅佩荣教授。教授您好。
傅佩荣：今波你好。
今波：你看，为什么在明明知道取消这个免费塑料袋之后，人们会有不方便的感觉，但是还要出台这种规定，人们究竟意识到了什么？
傅佩荣：我在很久以前有一个学生，他说他终身从事环保运动，我问他为什么，他说因为他的祖母过世以后，隔了十四年，开棺捡骨，他还是小孩子，跟着去看吓一跳，祖母都已经变成骨灰了。脚上的尼龙丝袜还好好的，可以再穿。他一看说，糟糕，这个污染不得了，你说一个人过世了十几年，身体腐化了，那袜子还好好的。所以他说他终身要从事环保运动。实际上这种意识，是因为我们只有一个地球，负荷已经过重了，那么如果说我们今天不赶快努力的话，将来子孙恐怕就没有像我们那么幸运了。
今波：就是尼龙丝袜也好，还是塑料袋也好，这种化学合成产品，它确实没有办法融入到地球本身的那种自我循环当中去，我记得过去我们不太重视这个问题，因为我们搞建设，求发展，经常讲一句话，叫“人定胜天”，认为自然是可以被征服的，而我们一定要去征服自然，您觉得这种观点如何？
傅佩荣：人定胜天，在西方来说，这种观点可以说是更深远。在《圣经》里面就提到，上帝创造世界之后，再创造亚当夏娃，对他们说，世界归你们管了。这一来的话，人认为我们是世界的管理者。我可以统治这个世界。
今波：主宰啊。
傅佩荣：主宰，这个主宰到后来就变成整个西方的文化一个主导的一个力量，从文明的发展来看呢，“人定胜天”有它的必要性，因为人在自然界里面他本身缺少各种生物所具有的能力。跑，没有马快，力量没有牛大，你如果说你没有办法靠合作，脑力激荡来想办法发展文明的话，你根本很难生存。科技出来之后，对于自然界可以说完全掌控了。所以这方面来说的话，确实说人定胜天。但是另一方面，这个天代表整个自然界的话，我们现在都很熟悉，自然界会反扑，你到一个时候就会发现，自然界受不了了。
今波：我们经常说自然会报复我们。你看，中国现在的沙尘暴很厉害，东南亚的海啸，等等。包括现在暖冬，全球气候变暖，全球气候变暖意味着什么啊，以后的海平面会上升，因为冰山要融化，海平面要上升意味着什么啊，很多陆地都要被淹掉，太可怕了。
傅佩荣：其实这种情况在古代已经出现过，世界各民族的神话，一开始一定谈，有一个神它造了世界，第二步，造世界之后造了人，第三步一定是灾难，很少有例外的，有世界，有人间，最后是洪水。几乎每一个民族的神话都有洪水的故事，说明什么，说明人类出来之后就会设法用他的理智去调节或者说去控制他生存的自然环境。
今波：其实“人定胜天”也不是我们随便发出的豪言壮语，这是荀子的思想当中的一个内容。那么荀子为什么会说“人定胜天”呢？
傅佩荣：那我们中华文化其实是，一向讲究和谐的，荀子虽然是儒家的思想，他这个人定胜天，是因为他说，如果你按照人类本来的样子去做的话呢，人是性恶的，为什么呢，我如果没有受过教育，当然是自私自利嘛，但是受了教育之后，等于是我要设法去调整，去改造一下我的自然的这一部分，这叫做人定胜天，天是代表我的自然的样子。那么人的话，就靠圣人提供一些礼乐教化，来改造我们本来那个人不太理想的部分。他是这个意思。荀子的“人定胜天”其实是指人对自身天性的改造。只是后来演变成一句人类战胜自然的口号，不能不说这存在着一定的误解和误读。
今波：那么庄子认为，人和自然是什么关系？
傅佩荣：那么在《庄子》里面来说的话，它就认为，人跟天最好是能够和谐，他说，牛跟马有四只脚，这叫做“天”。你给这个马套上马鞍，给这个牛穿了鼻孔，叫做“人”，他这个用最简单的方式来说明，就是说人有智慧，他可以改造自然，你一改造自然的话呢，就是我们前面所说的，好像要“人定胜天”了，而事实上呢，这对自然来说是一种伤害。所以在庄子里面对于人跟天的关系是有这样的一种说明。并且我们提到“天人合一”四个字，最早就出现在《庄子》，他庄子提的原文是，“人与天一也，他并没有说“天人合一”四个字，他说“人与天一也”，一代表整体，意思是说，人跟天是一个整体，都属于这个“道”所创造的万物之中。
今波：所以人们说如果把地球比作一个人的身体，那么人类只是这身体之上的细胞，有这么一个说法，说人类很可能是地球上的癌细胞，您说这癌细胞它不传染，但是它要做的就是和母体同归于尽，最后这个母体死了，癌细胞就也死了，当地球上的资源被人类耗尽的时候，这地球也就毁了，那么人类也就走到尽头了。关于人类要改变自然，庄子曾经有过这样一个故事，角色是子贡，说是子贡到南方楚国进行游历，经过汉水南岸的时候，看见一个老人在菜园里工作，这个老人抱着瓮进去装了水，然后再抱出来灌溉，结果呢，等到把这个水到了菜园的时候，那个水已经洒了很多，洒了一半了。他费了很大的力气，但是效果不佳。
傅佩荣：子贡就建议了，他说，老人家您这样太辛苦了吧，效率不高啊，我建议你做一个桔槔，桔槔就好像我们现在压水用的东西。
今波：压水井。
傅佩荣：压水井，你轻轻一压，水就喷出来了，他说我建议你用这个。老人家听说变脸了，他说，我就是不喜欢你这种想法，因为你用一种机巧，机巧就是说我想出来一些花样来达到某种目的，产生某种效力。这种技巧就会造成“机心”，我们现在讲“心机”，在庄子里面讲机心。“有技事者必有机心。机心存于胸中，则纯白不备”，就是说你心里面有这种心思，心里面就会很乱，常常想说，这个不错，那还有更好的呢，其实我们现在的科技不就是如此吗？你说电脑怎么样，有没有更好的呢？这个其实是我们可以了解的部分了，但是从这个故事里面可以看得出来，庄子是反对的，他认为你这样一路下去，没完没了。
今波：没完没了。……可是，我们人类一直在进步，这种进步的核心我认为就是这种机心啊，就因为不断地有这种追求技巧的这种愿望，所以，人类的文明才得以发展至今，那如果要是都按照庄子的想法的话，那是不是我们人类就不要再进步？
傅佩荣：对，您的问题正好是对道家最深刻的置疑，你说像老子的“小国寡民”，那都像你那样子，整个世界怎么发展呢？如果今天强调环保。因此所有的科技统统停下来，经济全部不要发展，人类就保持现状。或者说，甚至回到比较原始的情况，我觉得，动机恐怕是好的，但是基本上不可能实现，所以这个问题，你要老庄回答，说实在的，这一方面，实在太大了，等于是宏观的问题，老庄恐怕也没有办法给你一个清楚的答案，但是呢，他有一个根本的解决办法。就是说，逆来顺受。我们所谓的逆来顺受，一般往往会把逆这个字当作外在的不好的一种情况。其实未必，道家所谓的逆是所有的违背自然的都是逆，所以逆来顺受，我只要顺受的话呢，就不把逆当逆了。所有已经发生的事，像你现在用电脑了，用这种科技的产品，我们坐飞机了这些，你把它都看成“逆”，我反正生活在这个时代，这不是我发明的，也不是我要或不要的，大家都这样子，我也这样子。但是呢，我设法不受它去牵累，就是不被它干扰，我不要去计较，说你那个机器比我好，你那个效果比我的大。就是别人发明好的东西我用，但是我不放在心上，这是一个方法。
今波：给人感觉就像是，别人让他有机心就有机心吧，我只要去享受就行了。其实您说完这些我们也知道，就是如果我们都按照道家的想法去做的话，那么我们相信自然的状况可能不应该是现在的状况。一切呢，可能是我们人类对于欲望的一种扩展，对于文明的一种追求，这当中又不加节制，最后导致了现在的状况。
傅佩荣：科技已经发展到这一步，我不可能说，你退到前面去，不可能退，那怎么办呢，我至少不要再加速去研究一些到最后不可收拾的残局啊，包括什么，包括复制人这些。这些将来做出来之后，该怎么去思考他们的伦理学上面的位置啊。社会学上的关系都非常困难的，那这个科技，一路发展下去，到最后自己也不能够收拾的话，那怎么办呢，我们担心的是这个。
今波：那也许到那个时候，就只有毁灭了，很多的电影、故事片、小说，都已经在设想，万一那一天到来，会是什么样子。
但是，在当前一种状况下，你说科技进步到这样一个地步了，这就好像是一辆开上高速公路的车，上去了就不能调头回来了，所以现在说起来，是不是要讲这个天人合一，人与自然的相处和谐这个问题的话，是越来越困难了？
傅佩荣：您说得没错，要整个人类都改变不可能，很多地方经济还很落后，它非要发展不可，不然活不下去，但是，有的地方经济早就已经超量发展了，它还在发展，它怕被赶上，就好像您说的，车子上了高速公路了。所以今天这个时代特别需要道家，是因为什么，它让你少数个人，比如说我现在觉得，这样的生活不是我想要的，那你可以改变，怎么改变呢，我们说，顺其自然。庄子举一个比喻非常好，他说，“至人之用心若镜，不将不迎”，“至人”就是最高境界的人，将就是送，迎就是欢迎。我的心像镜子一样，外面来什么就照见什么，我不会喜欢也不会讨厌，不要受外界干扰。所以，这是一个个人可以努力做的事情，那么我们学道家最主要的目的就是说，当你不能改变大的环境的时候，你只有改变你自己，改变自己的话，你回归到自己的本来的自然的那种处境或者心情的话呢，是唯一的路。所以我们如果说谈到现代人的困扰，那道家至少是一个选项可以作为参考。
今波：现在很多人发现在生活、工作的压力之下，人丧失了自我。于是很多人开始推崇要回到自然，去拥抱自然，为什么人觉得会在自然当中寻找到自我呢？
傅佩荣：说到这一点，确实是一个很好的问题。是因为在道家的观点里面，它把宇宙整个分成两个部分，一部分是自然界，事实上我们的身体也属于自然界。另一方面，是人类，但是人类的世界，因为他太聪明了，发明各种文明的产品，到最后呢，反而不喜欢自己的生活。我们不能说文化一定不好，但是我们一定要说，文化很可能是使一个人离开自己的本性，使自己在文化的产品，人的社会里面，反而过得很不快乐。因为你如果进入人的社会，一定先问，你多大年纪啊，在哪里工作啊，一个月多少工资啊，有没有希望啊，成就如何，家庭，你有没有孩子啊，所有的烦恼全部来了。所以，你到自然界里面之后，就可以暂时忘记一个人在人的世界里面所形成的各种束缚。那么这样一来的话，他会觉得，我到自然界里面觉得比较自在，
今波：这方面庄子讲什么故事?
傅佩荣：庄子经常上山去打柴。有一次他就靠着树干睡着了，睡着的时候，他梦见自己变成蝴蝶，那可快乐了，那蝴蝶栩栩然自由飞翔，真是快乐，他在做梦的时候，不知道自己是庄子还是蝴蝶，但是忽然醒来发现，还是一个肚子没有吃饱，僵卧，躺在那边，很憔悴的庄子。他就问自己说，现在是蝴蝶梦成我吗，还是刚才我梦成蝴蝶，因为我梦成蝴蝶的时候，我以为自己是真的蝴蝶啊。我们在梦里面，常常觉得自己就是梦里面的人。现在我醒来了，说不定正好是蝴蝶梦到我了，那到底我是蝴蝶还是蝴蝶是我呢，
今波：这就是著名的庄周梦蝶的典故。那这个说明，第一点，人跟万物可以相通，你只要把自己个人的一种特殊的条件去掉，你跟自然界都可以相通。所以我们在还是小孩子的时候，最喜欢听童话故事。树木也会说话，黄鼠狼都会说话，整个世界都充满生命的力量，彼此可以相通了。第二个方面，庄子最后下了一个结论，他说，但是万物跟我还是有分别，庄子这个人很奇妙在什么地方，一方面希望你跟自然界打成一片，天人合一啊，跟自然和谐啊，另一方面又说，你不能光是跟自然和谐啊。所以这个时候，庄子就表现他思想的精彩，就是说，我跟自然界还是不同，因为我是一个人，是人的话，有缺点也有优点，庄子希望发挥优点，优点在于什么地方呢，在于说，我可以通过修炼，身如槁木，心如死灰，展现出精神出来，一个人有精神展现出来的话，所有庄子里面所描写的非常神妙的境界，全部有希望达到。
傅佩荣：比如说 “相看两不厌，惟有敬亭山”。然后程颢也写了一首诗，里面提到“万物静观皆自得”。就是说，宇宙万物，你只要心情保持平静的话去欣赏，都觉得每一样东西就是它本来应该有的样子。都值得我们去欣赏赞叹。
今波：我想起辛弃疾有一句话，叫：我见青山多妩媚，料青山，见我应如是。
傅佩荣：对，你说得没错。在诗人笔下，类似的话相当多，苏东坡他还特别提到过，他说，“凡物皆有可观。苟有可观，皆有可乐，非必怪奇玮丽者也。”就是说宇宙万物一定有地方可以值得欣赏，只要能够让我们欣赏必定能让我们快乐，不必一定找一些怪、奇、伟、丽，特别好的风景名胜，不要找那个。你如果可以欣赏的话，打开窗，打开门，一看这棵小草，这朵花都可以欣赏，这才是一种真正跟自然界合二为一的精神。
今波：当然了，我觉得寄情于山水之间这种出发点是好的，但是呢，现在有多少人是打着这样的一个旗号，说是去拥抱大自然，但是更多的实际情况恐怕不是像过去我们那些所谓山水诗人到了山水之间就能诗兴大发，然后有很多感慨，大多数人都是走马观花，然后拍些照片。有个顺口溜特别有意思，说人出去旅游叫“上车睡觉，停车撒尿，下车拍照，回去一问什么都不知道”，您觉得这样的所谓拥抱大自然，还有意义吗？
傅佩荣：事实上这样不能说是拥抱大自然啊，他只是随族从众，现在很流行旅游的风气，他也跟着旅游了，旅游回来之后呢，有一些朋友给我看一些旅游的照片，每一张都有他，我说能不能不要有你呢，我要看你，你现在就在我的前面嘛，我要看的是你背后，被你遮住的风景是什么？
今波：而且呢，要说到人与自然和谐的时候，现在有些旅游，其实恰恰起到了相反的作用，很多人去了一趟山水，但是更多的不是寄情于山水，而是“寄物”于山水，因为他留下了很多的垃圾，留下了很多的其他的不该有的痕迹。
傅佩荣：这个当然是对于山水来说反而是一个伤害了。我想山水有灵的话，也不太欢迎这些人。
今波：这反而破坏了人与自然的和谐相处之道了。我们刚才讲了这么多和大自然不和谐的地方，甚至让我们感觉到有意思的是，本来以为旅游是一次和大自然建立感情的好机会，可是我们现在很多、很多人都不知道它其中的真谛，这是不是因为我们大多数人对自然的认识，可能还不太准确，你觉得我们应该如何看待自然？
傅佩荣：这一方面我就把我简单的想法说一下，人对于大自然有四种态度。第一种竞争，第二种利用，第三个保护，第四个欣赏。通常我们会在节目里面特别强调，要欣赏啊，但是你不能忽略前面三点。第一个竞争，你不管再怎么喜欢大自然，上山碰到虎头蜂，碰到蛇那你可要小心了，不要说这是属于自然的，因为生物有竞争的关系，你随时都要保护自己。第二个利用，人类现在有65亿，都还算可以活下去，就是因为农业科技的发展，充分利用土壤，利用各种资源，让人类活下去。第三个是保护，这边又提到人类的责任了，少数野生动物，快要灭绝了，事实上灭绝的越来越多了，这个时候我们就要保护。否则我们后代的子孙就不像我们那么幸运了，看不到北极熊了，只能看标本了这些。多可怜。这是保护自然界的植物和动物。最后才是欣赏，所以我建议，竞争、利用、保护、欣赏，四者兼顾，这样你才不会寄情于山水的时候，忽然摔下山崖去了，忽然不小心碰到什么猛兽了。当然也不要乱丢垃圾了。各方面兼顾的话你才能够真正地欣赏自然。我相信如果庄子他愿意把他的思想写成很有系统的论文的话，大概也就是这四点。
今波：今天我们议论了很多正面的和反面的，我们人与自然相处的一些状态，当然我们也从庄子这里得到了很多的启发。其实啊，我们也许在自然当中才最终能够寻找到我们久已失落的心田。这或许是今天在物质社会中挣扎的我们，能够从庄子那里得到的最大的收获了，今天呢，非常地感谢您，谢谢。
傅佩荣：谢谢。
【结束语】：庄子云：天人一也。庄子云：天地有大美而不言。大自然给我们提供了粮食、能源，她是我们赖以生存发展的物质基础；同时，大自然使我们回归自我，她又是我们安身立命的精神家园。就让我们重回中国自古就追求的“和谐”境界，让我们的内心更平和一些，对生存的环境更友好一些，对大自然更亲近一些。人生困惑，咱们下次再问庄子。
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